احمد عز فى ندوة المصرى اليوم فى 2008

أحمد عز في ندوة «المصرى اليوم»٥ ساعات من المناورة والمواجهة والجدل حول الاحتكار وتضارب المصالح و«جمال»

أعد الندوة للنشر محمد الهواري ودارين فرغلي ٢٥/ ٦/ ٢٠٠٨
[تصوير - حسام دياب أحمد عز]
تصوير - حسام دياب
أحمد عز

لم ينكر المهندس أحمد عز، أمين التنظيم بالحزب الحاكم ورجل الصناعة القوي، بنفوذه السياسي، وجود تضارب مصالح بين عز السياسي وعز رجل الصناعة، وفي الوقت الذي أكد فيه أهمية اتفاق المجتمع علي آليات لتحقيق فصل مريح لجميع الأطراف، لم يبد من جانبه أي نية للقيام بمبادرة لطرح حل يحمل هذا الفصل المريح.

جاء إلي «المصري اليوم» في إطار هدف مشترك من جانبه، يسعي لطرح رؤيته ووجهة نظره، في وقت تلاحقه الاتهامات من كل جانب، و«المصري اليوم» من جانبها ما كان يمكن أن ترفض إجراء حوار مباشر مع الرجل المثير للجدل.. حوار ليس من طرف واحد، وما هو إلا جزء من ملف يتناول هذا الرجل المثير للجدل سياسيا واقتصاديا.

فتحنا معه ملفات الاحتكار، وجمال مبارك، والحزب، والإخوان، هاجم، ودافع ورفض التعليق، اتهمنا بالتربص به، وقال لنا « هذا تجاوز» رداً علي أحد الأسئلة .. وشهدت الندوة التي شارك فيها الزميل سليمان جودة الكاتب الصحفي وعدد من الزملاء بالجريدة جدلاً ساخناً حول كافة القضايا وفي النهاية كان هذا الحوار.

* هل تشعر أن لديك أزمة مع الرأي العام والشارع المصري؟

- احنا عاوزين نحدد معني الشارع، وكما تصورني أجهزة الإعلام فالواضح أن هناك أزمة ترجع إلي عدة أسباب، أولها طبيعة ما يفرضه علي موقعي كأمين تنظيم في الحزب الوطني، والحقيقة الناس بتخلط بين موقع أمين التنظيم وسلطاته وبين وجوده في مؤسسة حزبية لها قواعدها، فأمين التنظيم دائما في المواجهة ومسؤول عن تنفيذ كثير من الأمور التي لا يقررها وفي أحيان كثيرة لا يخطط لها أصلا، ولكنه يتولي تنفيذها، والعارف ببواطن الأمور في الحزب الوطني يعلم أنه حتي بعد التكليف والالتزام بالتنفيذ تكون هناك محاسبة عنيفة علي كيفية هذا التنفيذ،

وما أريد أن أصل إليه أن هناك منهجا حزبيا وسياسات تخرج عنها تشريعات بشراكة مع الحكومة تصل إلي البرلمان وقبل أن تعرض عليه، يدور حولها حوار حزبي ساخن بين أعضاء الهيئة البرلمانية داخل الحزب ونصل إلي اتفاق عام بعد اختلاف، ومهمة أمين التنظيم أن ينظم التعبير عن هذا الاتفاق العام تحت القبة، أما من يعترض أثناء تنفيذ الاتفاق فإنه يصب غضبه علي أمين التنظيم،

فمثلا عندنا سياسة معينة لاختيار المرشحين لخوض انتخابات المجالس الشعبية المحلية، وهذه السياسة لا يضعها أمين التنظيم، ولكن من الممكن أن يضع لها تصورا وتنعقد ست أو سبع جلسات في هيئة مكتب الأمانة العامة، ونخرج بعدها بنظام معين لاختيار مرشحينا يبدأ بانتخابات داخلية للحزب، ونظام لتحديد المشاركين في الانتخابات، وكيفية إدارتها وفرز الأصوات والوصول إلي نتيجة محددة بالنسبة للمرشحين، وهذه منظومة كاملة مسؤول عن تنظيمها أمين التنظيم، وكل من يتأثر بهذه الانتخابات يتصور أن أمين التنظيم هو السبب.

* الأزمة مع الرأي العام ليست لمجرد أنك أمين التنظيم، ولا لأنك رجل أعمال ناجح.. لكن الواضح أنها لأنك الإثنين معاً؟

- بطبيعة الحال هذا يتعلق بفكرة الخلط والناس شايفاه تعارضاً بين العام والخاص، لما تبقي الشخصية عندها موقع عام، وفي الوقت نفسه مصالح اقتصادية، وهذا ارتياب مشروع ومنطقي، وهذا موجود في دول أخري ولكنها حسمت تلك المسألة، ويجب علينا أن نحسمها في مصر بسرعة، فالولايات المتحدة الأمريكية مثلا فرضت علي السياسي التفرغ الكامل، فإذا كنت تريد أن تصبح عضوا في الكونجرس، فعليك أن تلتزم بالتفرغ الكامل ولا تمارس عملا آخر، وفي المملكة المتحدة البرلمان الإنجليزي لا يفرض عليك التفرغ التام، وتوجد مدونة سلوك في مجلس العموم التي تكشف كل شيء قد يسبب تعارضا بين مصالحك الخاصة والمصلحة العامة لكن هناك قواعد صارمة تفرض عليك الإفصاح.

أقصد أن هناك مجموعة من الإجراءات التي يمكن أن تصل بالمجتمع إلي الثقة في أن هناك سواتر حديدية بين العام والخاص، وهذا غير موجود في مصر ونحن كمجتمع مقصرون وأصحاب الشأن المعنيون، وأنا منهم أيضا مقصرون، وهذا خطأ كبير، ومن يقول إن أي شخص عنده مصلحة خاصة لا يشارك في الحياة العامة يخطئ خطأ كبيرا، أنت أمامك فقط رجل الأعمال، لأن مصالحه كبيرة ومتشعبة وملفتة للنظر،

فما بالك إذن بالمحامي وتشابك المصالح وتعددها، فالموضوع إذن نسبي، وما بالك بالتنفيذي الذي يعمل بجهاز من الأجهزة العامة، أو أي جهاز إداري بالدولة وكيل وزارة أو..، إلي آخره.. أنا لا أريد أن أتخفي وراء المحامي أو غيره فيجب أن تحسم هذه الأمور خصوصا لصاحب المصالح الاقتصادية الكبيرة، ويجب أن نحدد القواعد إما يختار المجتمع التفرغ الكامل، وأن يحدد القواعد التي يرتضي بها، وحرمان المجتمع من مشاركة أشخاص لهم خبراتهم الصناعية أو القانونية أو حتي التنفيذية، يعتبر خطأ كبير.

* ولكن من يضع تلك القواعد؟

- البرلمان.. وأنا أحد الأشخاص الملتزمين بهذا وتحدثت في هذا قبل ذلك سواء في اجتماعات حزبية أو داخل البرلمان، وأنا واحد من الناس أريد حلاً لهذه الإشكالية.

* إذا كان الحزب الوطني وأنت أمين تنظيم به تعبرون دائما عن انتقاد واضح للصحافة المصرية.. فلماذا هناك مجموعة في الحزب الوطني مؤمنة بالإصلاح والتغيير، ولا تعطي نموذجاً للصحافة الموضوعية من داخل الحزب الوطني، فمثلما نجد صحفاً متطرفة في صحف المعارضة أو الخاصة، هناك تطرف شديد في صحافة الحزب الوطني.. وبالتالي أنت تتحدث عن مشهد صحفي يشارك فيه الحزب الوطني؟

- الحزب الوطني لا يسأل إلا عن صحيفته، وفكرة أن الصحف القومية هناك حزب يوجهها هي فكرة غير مضبوطة، وعلي سبيل المثال أنا هوجمت في الصحف القومية كثيرا، ومنذ عام لو قست مساحة الهجوم التي تعرضت لها في الصحف القومية، ستجد أنها أكثر من الصحف المستقلة أو الحزبية وبالنسبة لصحيفة الحزب الوطني، من الواضح أنها فكرة غير قابلة للتحقيق والنجاح فليس من المفترض أن تملك الأحزاب صحفاً، الأحزاب المفروض تؤثر في الإعلام عموما، وتدير حواراً معه، وتتأثر به وتؤثر فيه لكن فكرة أن يكون لديها صحيفة، واحدة كلام واضح أنه علي المدي البعيد لن يجدي.

* تحدثت عن الأعراف والمعايير الصحفية وهي في الغالب تكون غير مكتوبة ولكن إذا تحدثنا عن الأعراف السياسية فكثير منا يستنكر أن يكون لصاحب مصلحة في صدور أو عدم صدور قانون احتكار أن يتدخل بالطريقة التي تدخلت بها تحت أي عرف سياسي يندرج هذا؟

- هذا التصور غير دقيق، فالحقيقة أن تعديل قانون حماية المنافسة ومنع الممارسات الاحتكارية وصل إلي البرلمان، وبه مجموعة من الأفكار المحددة أهم فكرتين أثارتا هذا الجدل فكرة تشديد العقوبات، وفكرة أخري ثانوية وهي إعفاء المبلغ من العقوبة، القانون الحالي كان العقوبات به حدها الأدني ١٠٠ ألف جنيه والحد الأعلي ١٠ ملايين جنيه، ولم تعرض فيه وقتها أفكار بأن من يبلغ بالجريمة يعفي من العقاب،

هذا القانون خرج من مجلس الوزراء بتعديل للمادة ٢٢ التي تحدد العقوبات المالية ورفعها من ١٠ ملايين جنيه إلي ٥٠ مليون جنيه، وأدخلت محور جديد للوصول إلي هذه الغرامة المالية، بأن قالت ٥٠ مليون جنيه أو ١٠% من المبيعات المخالفة، ويجب أن نتوقف عند معني المبيعات المخالفة، وصلت إلي مجلس الشوري الذي رأي ضرورة زيادة هذه النسبة، وبالفعل زادت نسبة العقوبة علي المبيعات المخالفة إلي ١٥%، وذهبت إلي مجلس الشعب،

ومن الواضح أن المجلس لم يسترح للمائة مليون جنيه، وكان يريد أن يزيد النسبة، نزلت المادة القاعة وهنا التصحيح واجب فكل هذا لم أشارك به عكس باقي القوانين التي تنظم لها اجتماعات داخلية للحزب. لم يتم هذا التنظيم وعدت في الشوري، ولم أشارك في اجتماعات خاصة بمناقشة الموضوع، ولم أشارك في اللجنة العامة،

وفي أثناء انعقاد اللجنة العامة اختلف نواب مجلس الشعب وهذا شيء من الوارد حدوثه، ولو كان الأمر يخص أي قانون آخر لاختلف الأمر، للأسف أن أي حاجة يدخل فيها أحمد عز من قريب أو بعيد تتحول من العادي إلي شيء غير عادي، هذا القانون عاد إلي الحكومة، وكان هناك خلاف ما إذا كانوا يفرضوا نسبة أم لا، فالحكومة تريد أن تحافظ علي نسبة العقوبة وخلي سقفها واطي، أما مجلس الشعب فكان النواب فيه لا يرضون بمبلغ المائة مليون، وكانوا يريدون أن تزيد إلي مائتين وخمسين أو ثلاثمائة مليون، ومن وجهة نظره أنه بهذا يرفع العقوبة.

الخلاصة أن المجلس رفض هذه المادة بتأييد كبير من عدد من القانونيين، هل لو لم أتدخل ستغضب مني، وهل لو تدخلت وأعدت نصف ما أقره القانون هل ستغضب مني؟

* نعم..

- ولكنني تدخلت عند هذه النقطة لأني أري أن هناك شراكة بين الحكومة والحزب لازم تستمر، وأنا لا أدافع عن وجهة نظر لكن هناك موضوعات الكيدية بها واردة وموضوعات الكيدية بها هي الأقرب للاحتمال وهذا من وجهة نظر النواب الذين اعترضوا علي هذا النص.

* ولكن ما هو رأيك الشخصي.. أنت تدافع عن وجهة نظر النواب فما رأيك أنت؟

- أنا رأيي الشخصي إني لازم أدافع عن القانون الذي تقدمت به، وقد تقدمت بتعديل أطلب فيه إعفاء من شارك في الجريمة من ٥٠% من العقاب.

* ما الذي حدث في الـ٤٨ ساعة بعد الموافقة علي القانون وتقدمك بالاقتراح الجديد؟

- ولا حاجة.

* إنت كنت موجود وعارف إيه إلي بيحصل؟

- لا أنا معرفتش إلا بعدها.

* معقولة المهندس أحمد عز حتي لو لم يحضر ما يبقاش عارف إيه اللي بيحصل؟

- في حاجات كتيرة ما بأبقاش عارفها و٩٠% من لجان المجلس ماأعرفش عنها حاجة.

* ما الحكمة في نسبة الـ٥٠%؟

- أحسن من صفر.

* ولكن هذا النص تعجيزي؟

- دي وجهة نظر عامة والحالة المصرية ليست الوحيدة لكنها تختلف عن الولايات المتحدة الأمريكية، فالمجتمع المصري يعتبر فكرة «المتهم بريء حتي تثبت إدانته» غير مفهومة.

* ولكن المجتمع صاحب مصلحة في كشف هذه الجريمة؟

- أيضا صاحب مصلحة في كشف جرائم السرقة والاغتصاب والقتل. هناك فرق بين الإعفاء في الرشوة والإحتكار.. أعني بذلك أن الإعفاء وجوبي في حالة الرشوة، حتي لو كان الجهاز الرقابي عالماً بذلك، أما جوازي ففي حالة تم إبلاغ الجهات الرقابية.

* ولكن بإعفائه من نصف العقوبة منعت أي إبلاغ عن الإحتكار في مصر؟

- أنا مش شغلتي إني أدافع أو أرفض قرارات المجلس أنا مسؤول عن القانون اللي قدمته واللي وافق عليه المجلس، واللي حضر إجتماعات اللجنة الاقتصاديه يعلم أن بعض الأعضاء من الحزب الوطني رافضة حافز الـ٥٠%.

* لماذا قابل القانون مشكلة في مجلس الشعب، ولم يقابلها في مجلس الشوري، هل لأن هناك مستفيدين في مجلس الشعب، وأن هناك أشخاصاً بعينهم سيضارون بشكل مباشر من هذا القانون؟ وهل من وجهة نظرك أنه كان يتم وضع ٣٠٠ مليون كحد أقصي أم ١٠ أو ١٥% من المبيعات المخالفة؟

- الأفضل لي، كنائب للبرلمان، هو الصورة النهائية التي خرج بها القانون.

* هل تتوقع أن يحتاج القانون تعديلات في الدورة المقبلة؟

- اسألوا الحكومة فغالبا هي التي تقدم اقتراحات القوانين الفنية.

* عندما نتحدث عن عقوبة قدرها ١٠٠ مليون جنيه، وفي الوقت نفسه تؤكد الإعلانات التي تطلقها شركاتك، أن حجم إنتاجك من الاستهلاك المحلي ٥٦%، فهذا يعني أنك تستطيع أن تمارس الاحتكار علي مستوي الـ٢٨ محافظة، وإذا ثبت أنك تمارس احتكارا ستدفع ٣٠٠ مليون، في حين أنك من المفترض أن تدفع ملياراً، و١٥٠ مليون جنيه، فلن يثبت أحد عليك تهمة الاحتكار، وسبب ذلك هو الجمع بين وضعك في الحزب ووضعك في السوق؟ أصل الموضوع أن تفصل بين الموقفين؟

- في حالتي دي أعمل إيه.

* أنت دائما متهم من الرأي العام بأنك تستفيد من منصبك في الحزب، وأري أن هذا لن ينتهي إلا بوضع حد بين العمل السياسي والعمل العام؟

- دائما قضية تعارض المصالح تنتهي إلي قضية ما المكاسب التي تحققت لك من موقعك السياسي، ولو تتبعت مساري، فستري أني عبارة عن مجموعة شركات الأولي هي العز لصناعة الحديد والتسليح، تأسست ١٩٩٤ وانتهت، وشركة العز لدرفلة الصلب والتي تأسست منذ عام ١٩٩١، وشركة سيراميك الجوهرة، وآخر توسع بها كان سنة ١٩٩٦ وشركة العز لصناعة الصلب في السويس، وكل هذا إنتاجه من الحديد ٢ مليون و٦٠٠ ألف طن، أما شركة الدخيلة فتنتج وحدها ما يقرب من ٢ مليون و٦٠٠ ألف طن، وأنا رئيس مجلس إدارتها منذ عام ٢٠٠٠، وأريد أن يقول لي أي شخص أي شيء حدث لي بعد هذه الفترة.

* قد تكون هناك أشياء منعت من الحدوث؟

- مثل ماذا؟

* أي شيء؟

- لكن هذا لم يحدث.

* متي تعرفت علي جمال مبارك؟

- تعرفت عليه مع دخولي الحزب عام ٢٠٠٠.

* هل هي علاقة صداقة؟

- لا هي علاقة حزبية.

* ما الذي أضافه لك جمال مبارك؟

- لم يضف لي شيئا شخصيا، ولكنه أضاف للحزب.

* إلي أي حد تعتقد أن وجودك في أمانة تنظيم الحزب يسبب إحراجا لهذا الحزب؟

- لو الحزب شايف إني أمثل له حرجاً فهو صاحب القرار ولست أنا.

* هل تعتقد أن هناك بديلاً لك؟

- هناك مائة بديل وكل واحد موجود في الحزب له أكثر من بديل.

* هل تتحمل جزءاً كبيراً من الإنفاق علي الحزب؟

- هذا غير صحيح بالمرة. وميزانيات الحزب معلنة ومراجعة من المحاسب القانوني وبها التفاصيل.

* ماذا عن صفقة الدخيلة؟

- تمت هذه الصفقة في نهاية عام ١٩٩٩، حيث زودنا رأس مالها ثم اشترينا رأس المال الأجنبي المساهم فيها، ورأس المال العام المملوك في الدخيلة، والذي يصل إلي ٦ ملايين و٣٠٠ ألف سهم، ما زال كما هو إلي الآن.

* من الذي قام بتمويل العملية؟

- نحن قمنا بتمويلها عن طريق سند دولي وجزء من فوائض موجودة عندنا في الشركة.

* لماذا تمت عملية الاستحواذ علي الدخيلة في السر وليس في العلن؟

- من قال إنها تمت في السر.

* ولكن لم يكن هناك منافسون لكم؟

- عندما طلبت الشركة زيادة رأس المال، طرحت الزيادة ولم يقبل مساهموها الاكتتاب لمدة عامين، وإحنا ما اشتريناش حاجة من حد إحنا زودنا رأس المال.

* لو كان هناك شخص آخر غيرك في أمانة التنظيم بالحزب قام بتمرير قانون الاحتكار.. هل كانت ستثار هذه المشاكل حول القانون؟

- ماعنديش فكرة لكن أظن أنه كان سيمر في المجلس بنفس الخطوات، ويصل إلي نفس النقطة التي وصل إليها.

* ولكننا سنعود مرة أخري إلي العام والخاص في حياة أحمد عز؟

- لا تعليق وأنا ماعنديش حاجة تانية أقولها في الجزئية دي.. (وانفعل رافضاً الاستطراد في هذا الملف).

* يقال إن علاقتك متوترة منذ فترة مع وزارة التجارة والصناعة؟

- رد بسؤال مضاد: وما ملامح تلك العلاقة المتوترة من وجهة نظركم؟

* القانون الأخير، بالإضافة إلي القرارات التي أصدرتها الوزارة، فيما يتعلق بصناعة الحديد والأسمنت، حيث اعتبر البعض أنها أحد أنواع المواجهة مع رموز هاتين الصناعتين، خاصة أن مجموعة شركاتك قامت بحملة إعلانية في الجرائد، تؤكد أنها قد قدمت اقتراحات تلك القرارات لوزارة التجارة مسبقا.. فما رأيك؟

- هذا ليس ملمحا حيث كنا في شهر رمضان، وأنت تعلم أن قانون حماية المنافسة يمنعنا من تحديد أسعار حلقات التداول، ويفهم من القانون والأعراف أنه ليس من حقك تسعير سعر بيع أو تجزئة، وطلبنا في شهر أبريل بأن يسمح لنا بهذا، وفي نهاية الشهر ردت الوزارة بشكل غير حاسم، وكنا لاحظنا مغالاة من الموزعين وتجار الجملة، وطلبنا منها أن تسمح لنا بأمرين، أولهما تحديد هامش ربح، وثانيهما إيقاف الموزع الذي لا يلتزم بهامش الربح المحدد، ومؤخرا أرسلوا خطاباً بأنه لفترة محددة من حق الشركات تحديد سعر بيع حلقات التداول وأقصي سعر بيع، ووقف الموزع الذي لا يلتزم بهامش الربح، وبالتالي شيء طبيعي لو أن شركة تقدمت لإحدي الجهات بطلب وقامت الثانية بدعمها، فإن الشركة في سياستها الإعلامية تشكر الوزارة التي وافقت علي هذا الأمر، وهذا ما حدث.

* ما طموحك السياسي؟

- أقصي طموح لي هو المنصب الذي أشغله الآن.

* طوال الدورة البرلمانية كنت في حالة شد وجذب مع الإخوان ويتحدثون دائما عن توحش الحزب الوطني داخل مجلس الشعب وأنت بموقعك في الحزب تدير المعركة، فما رأيك في أدائهم البرلماني؟

- بالنسبة للأداء البرلماني نقيمه بالنتائج وأنا أري بصفة عامة أنه لا يصح أن تكون أجندة المعارضة، هو أن أعارض كل ما في أجندة الأغلبية فأنت تشعر في حالات كثيرة أن الاتجاه هو الاعتراض علي كل قانون من حيث المبدأ، ولا أتصور ألا يكون حلول دنيا للاتفاق، فمن الممكن أن نختلف علي تفاصيل، فعلي سبيل المثال أنا في البرلمان منذ ٩ سنوات ومافيش سنة إلا ونجد المعارضة ترفض الموازنة العامة للدولة، وكأنها ترفض تسيير دولاب العمل الحكومي،

وفي الدورة البرلمانية الأخيرة المعارضة ترفض قانون المرور وقانون الطفل، ومنع ختان الإناث فمن الممكن أن نختلف في تفاصيل تلك القوانين ولكن أن يتم رفضها بالكامل شيء غريب، وعلي الجانب الأخر لا أري أجندة بديلة فالحزب الوطني له أجندة ولكني لا أري الأجندة البديلة فعندما يرفضون الموازنة ما البديل الذي يقدمونه..لا شيء.

* ما طبيعة علاقتك بالإخوان؟

- لابد أن نؤمن بأنه لا مكان لمثل هذه الأفكار والأدوات، بمعني استخدام الدين في منافسة سياسية، لا مكان لها في مجتمع حديث ودولة مدنية، ولذلك اقول جماعة محظورة، لو أنها أرادت النزول للملعب السياسي مستخدمة الدين، وأنها الوحيدة المتحدثة باسم المولي سبحانه وتعالي، اللي عاوز يمارس السياسة أهلا وسهلا به وحده من غير تنظيم ديني عقائدي، لا مكان له في ساحة ممارسة سياسية، وأهلاً بأي جماعة تنشئ أحزاباً سياسية ومصر فيها أحزاب كثيرة جدا، والأمر لا يحتمل أحزاباً، وبعد ١٠ سنوات قد نجد حزبين أو ثلاتة أقوياء كبار، ومن هنا التعددية الحزبية والمعارضة الحقيقية، احنا عاوزين ايه دولة مدنية ونحترم الدستور ولا دولة مرشد؟

* هل لأسباب براجماتية شجعت الإخوان في الانتخابات الأخيرة؟

- لا خالص لا براجماتية ولا حاجه عمر ما حد شجع نواب إخوان أنهم ينجحوا أو أن حد شجع إن كتلة ينظم لها جماعة تمارس السياسة علي هذه الخلفية أن يسمح لها بذلك، إنما أهلاً وسهلاً بأي مجموعة في مصر تطلب تأسيس حزب، وساعتها خلاص التزم بالقواعد الموجودة في قانون الأحزاب والدستور، وأنافس مع بقية الأحزاب علي قدم المساواة وبقية اللاعبين في هذا المجال، إنما ارفع المصاحف علي أسنة الرماح يبقي قضي الأمر.

* ما هو أسلوب المواجهة الذي تراه مع الإخوان.. الأمن ولا في حلول سياسية ممكن تطرح في المسألة دي؟

- مفيش حلول سياسية، هناك مسار سياسي واحد ينظمه الدستور والقانون وده المستقبل، عموما الحزب الوطني مش في مواجهة أو حرب مع المجتمع وإنما في منافسة مع باقي الأحزاب، ولا علاقة له بالمواجهات ولا غيره وهدفه أنه يبقي قوياً تنظيميا ويطرح أفكاراً جيدة ونعمل علي تقوية بنائه التنظيمي وتطوير قدرته علي صياغة سياسات عامة وتقديمها للعامة والتقدم ببرامج ماشية في الاتجاه الصحيح ومحاولة تغيير أفكار، وهو عمل جاد منظم، هدفه أنه حزب شعبي وجماهيري وتنافسي.

* الإخوان المسلمين خاضوا الانتخابات الماضية بشكل صريح تحت لافتة «مرشح جماعة الإخوان المسلمون»؟

- ده كان خطأ.

* خطأ ممن.. المفترض أن هذا مخالف قانونا، لماذا الدولة تنازلت عن اعمال القانون ضدها والجماعه كانت لاتزال محظورة؟

- الدستور مكنش اتغير وقتها وربما ده السبب.. والعالم كله حسم هذه الإشكالية منذ سنوات، مرة بحسمها وفصل الكنيسة عن الدولة، ومرة بتدخل مجتمعات، قالت إن فكرا معينا لا تمارس السياسة علي خلفيته مثل أن تؤسس حزبا علي الفكر النازي في ألمانيا، أو أن تؤسس حزباً علي الفكر الفاشستي في إيطاليا.. وده مبدأ عام، المجتمعات الحديثة كلها مشيت في اتجاهه ومجتمعات ذهبت لأبعد من ذلك، ورفضت فكرا محددا بعيداً عن الدين.

* إلي أي مدي النظام عموما والحزب مستفيد من وجود الإخوان؟

- لا.. السؤال ده مش فاهمه، يعني الحزب مستفيد؟ مقدرش أجاوب عليه.

* سؤال أسهل؟ مصر من وجهة نظرك رايحة لفين؟

- ده سؤال ميتجاوبش عليه، يعني إيه مصر رايحة لفين؟ رايحة لكل ما هو أفضل في تفاؤل رايحة.. إنها دولة فيها تعددية، دولة حديثة، دولة مواطنة سنة بعد سنة تتأكد فيها هذه الحقوق لكل الفئات وتأخذ بمنهج علمي حديث في إدارة الأمور وتنظر للحلول، وهي تأخذ في اعتبارها المستقبل، وليس أسوأ العبر من أسوأ التجارب بتاعت الماضي، إنها دولة مستنيرة لها علاقات مع الغرب وتحافظ علي قيمها وعاداتها، وهي دولة منفتحة علي العالم، وبتحاول تأثر فيه ودولة رائدة في المنطقة ودولة في سلام والتنمية الاقتصادية وأهدافها وأولوياتها اقتصادية تصب في تحقيق اجندة اجتماعية للحزب، تعبر عنها الموازنة العامة للدولة.

* علي مستوي المواطن العادي هناك وجهة نظر، تقول إنكم لم تنجحوا حتي الآن في الوصول بثمار النمو للمواطن العادي في الشارع والمجموعة الجديدة لم تنجح في مواجهة مشكلات البطالة والتعليم والفقر والفساد والخدمات الصحية؟

- هذا الكلام غير صحيح، أنا مختلف مع الفكرة التي تقول إن الوضع في مصر من سيئ لاسوأ، وأن مستويات دخول الافراد بتقل، ده مش صحيح، وأن الطبقة المتوسطة تتاكل ده مش صحيح، وفكرة إن مفيش وصول للراجل العادي، وزياة الناتج مش واصلة لتحت مش حقيقي، في قطاعات كثيرة جدا دخولها تزيد في السنوات الأربع السابقة وبشكل أكبر من التضخم، زي قطاع الزراعة، وكل من يتأثر به والمزارع الكبير والفلاح الصغير، ستجد أن صافي ما تحقق من دخل من النشاط الزراعي في مصر إيجابية.. إيجابية.. إيجابية.

قطاع التشييد والبناء يمثل ١٥% من الناتج كل العاملين فيه أحوالهم أفضل بكثير، واليومية اللي بياخدها، الحداد في موقع في الريف مش الحضر أعلي بنسبة ١٢٠ أو ١٣٠% من السنوات الماضية، وقطاع السياحة و٦ ملايين في الجهاز الإداري للدولة دخولهم الحقيقية زادت علي مدار السنوات الثلاث الأخيرة، خصوصا بعد آخر زيادة في الأجر اللي زودت حافز الإثابة ٥٠%، إضافة لـ٣٠% علاوة، وعملنا استطلاع رأي علي العاملين في المحليات عن طريق مركز استطلاعات محايد، وفي درجة رضا كبيرة عن حزمة الإجراءات، وسألنا: تحب نرجع تاني لشهر قبل دلوقتي؟ قال: لا أنا كده أفضل.

هناك مؤشرات تقول إن الطبقة المتوسطة لم تتآكل، مثل عدد السيارات المباعة في مصر، تجد ٢٧٠ ألف سيارة تباع ويشتريها لأول مرة، ويكون لديه سيارة واحده بس لما تجد إن الرقم ده زاد من ٧٠ ألف سيارة إلي هذا الرقم في أربع سنين.

استهلاك حديد التسليح زاد بنسبة ١٠٠% في السنوات الأربع الماضية، وممكن نصل إلي ٥ ملايين طن والاستثمارات العامة في مصر قلت.

* مواد البناء وحديد التسليح تذهب إلي الساحل الشمالي؟

- هذا كلام غير دقيق أكثر من ٧٠% من مواد البناء الرئيسية نذهب إلي آخر التوابع في القري المصرية.

شوف زيادة المعدل في استهلاك السلع المعمرة والتعليم الخاص.

موضوع البطالة قلت حدته لاشك وبدرجة ملموسة من المستحيل، أن يبقي في مجتمع اقتصاده ينمو ٧%، ولا يحس المواطن به وفي حكومة جيدة وأخدت قرارات صعبة ومش شعبوية وماشية في خط واضح، وعندها هدف واضح أمامها، وده شيء كويس جدا وفي معنويات عامة مش مرتفعة، وكلنا مسؤولون عن ده وعندنا خطاب عام من النخبة ماسك في السلبيات أكتر من اللازم، ساخر من كل شيء محبط بعض الشيء، والإعلام مهتم فقط بفكرة النقد وده قد يؤثر علي الجو العام، والمفروض النخبة تبقي متفائلة لأن الشعوب لا تتقدم بنخب محبطة.

* لماذا قررت فجأة رفع قضايا علي ٣ جرائد في يوم واحد؟ مع إنك لم تفعلها من قبل؟

- مفيش داعي أخوض في الموضوع ده.

* برلمانياً ما رأيك في أطروحات تعديل المادة ٧٧ من الدستور وتحديد فترات الرئاسة؟ وهل تري أن نظام نسبة الـ٥٠% عمال وفلاحين نستمر في تطبيقه وهل هو في صالح برلمان قوي؟

- المادة ٧٧ قبل تعديل الماده ٧٦ كنا ممكن نتفق أو نختلف عليها، إنما فكرة فترات الرئاسة اللي بتتكلم عليها، عليها اختلاف مش إجماع والدليل الكبير فرنسا، لا توجد بها فترات رئاسة والدليل الآخر نظم برلمانية كثيرة، أنا عارف القياس مع الفارق دي مش نظم رئاسية ومافيهاش بطبيعة الحال فترات رئاسية محددة لا في النظام البرلماني بتاعها ولا في النظام الداخلي للأحزاب، اللي بيطلع منها القادة، التي تتولي هذه المواقع،

وهي تكاد تكون السلطات الأهم في الدولة، سلطات رئيس الوزراء البريطاني مهياش بسيطة ومعندوش حدود لفترات الرئاسة ويقدر زي توني بلير ومن قبله مارجريت تاتشر إنه يقعد ثلاث وأربع مدد في نهاية الأمر، طول ما في انتخابات تنافسية المواطن يقول أنا عايز فلان يكمل أو عاوز فلان ما يكملش مقابل عدم تعديل المادة، دي أعطت ضمانات أكبر وحقوقاً أكبر للناخب، والتوازن ما بين الناخب والمرشح معقولة لما تأخد نصوص المادتين، المادة ٧٦ تقريبا بتفتح الباب امام أي حزب انه يتقدم بمرشحيه للانتخابات، حزب عنده نائب واحد يقدم مرشحين للبرلمان مبقاش في النسب اللي كانت الناس مستصعباها في الظروف الأخيرة، وبالتالي انت تضمن دائما أنه طول ما في أحزاب مؤثرة في البرلمان، إنها قادرة تتقدم بمرشحين للانتخابات الرئاسية.

طبعا موضوع العمال والفلاحين ده موضوع شائك من ناحية تغييره، فهو صعب جدا، لأن تغييره بيحتاج مروره بالبرلمان اللي فيه نسبة ٥٠% عمال وفلاحين ومحتاج تاخد تصويت علي تعديل برلماني أو تعديل دستوري في البرلمان بأغلبية الثلثين.

* هذا تضارب مصالح ؟

- ده تضارب مصالح ولا مش تضارب مصالح، بس انت بتوصل عند حد مش بتقدر تمنع تضارب المصالح، مش هتقدر تتخطي البرلمان في أي أمر، ودي المشكلة اللي بتبقي موجودة في حالات اقل حده زي الدواير الانتخابية وده بيبقي في بلاد كتيره جدا، موضوع خطير جدا وعلشان تغيره أحيانا بتحتاج شروط خاصة في التصويت عليه، وممكن ٤ أو ٥ دوائر تتغير حدودها وتنقلب من حزب لحزب، وتدخل في الانتخابات التالية وتأتي بحزب أقلية مكان حزب أغلبية ودي أمور مش بدعة في مصر، حوار المصالح ده سياسي لازم يتم.

الامر الاخر اللي يطمنك شوية إن التطبيق العملي أفرغ الحكم ده من مضمونه، وتعالي نقيم النهاردة مين العامل ومين الفلاح في البرلمان المصري، هتلاقي إن عدد كبير منهم لا يسري مع التصنيف اللي في ذهنك، لما الكلام ده طلع في حينه صحيح هو متفق تماما مع القانون، بمعني معندوش سجل تجاري ممكن مؤهلاته التعليمية تبقي في مستوي معين، إنما عنده أصول عند غيره، ممكن تخلي فكرة أنه صفة عامل مش واضحة أوي، عندنا مثلا قيادات مهنية سابقة قالت خلاص أنا عاوز أبطل المهنة اللي أنا فيها،

وكان لامعاً جداً وعنده مؤهلات أكاديمية رفيعة المستوي، يترك المهنة اللي هو فيها ويتشطب من النقابة المعنية، وفعلا في الوضع الحالي هو معندوش غير الزراعة ونشاطه كله من الزراعة، ودخله كله من الزراعة وده طبقا القانون يؤهله إنه يبقي فلاح ولي فكرة في ذلك دول نواب جيدين وكويسين وخايفين علي حقوق العمال والفلاحين والخوف علي العمال والفلاحين ملوش علاقة بخلفياتك في أحيان كثيرة وانت تعلم ان من الناس اللي غيروا تعامل الشركات الاكبر مع العاملين فيها كان «داسو» في فرنسا وكان يسارياً، انما كان من أسره ثرية جدا وصناعياً كبيراً جداً، وستجد أن معظم الافكار التي حققت مصالح العمال في حاجات كتير جدا جاءت علي لسان شخصيات خلفياتها مش كده، الفكرة تطبيقها صعب لأنها وفي نهاية الامر المجتمع رأيه إيه؟

* وأراد عز أن يلخص وجهة نظره حسبما قال:

- موضوع الخلط بين العام والخاص بالنسبة لي، أنا قررت مساري اللي هو متاح وشفاف لكل من يريد أن يبحث فيه، وأنا كل مصالحي المالية في مصر من خلال شركات مقيدة في بورصة الأوراق المالية.

* وفيما يخص شركاتي:

شركاتي طاقاتها كلها لم تزد من قبل سنة ٢٠٠٠، مفيش طن من إنتاج شركاتي زاد منذ هذا التاريخ حتي الشركة الوحيدة اللي بتنتج سيرامك لم تنتج متراً واحداً زيادة منذ هذا التاريخ، وحتي الآن فأنا بنفي بناء عليه فكرة إن هناك تعارض في المصالح أو إن هناك استفادة، الكلام ده محصلش. * وموضوع الاحتكار الذي يطاردك في كل مكان؟

- موضوع الاحتكار أنا عاوز أقول أنا علي ثقة كاملة بأن الشركات اللي أنا مسؤول عنها لا تمارس أي ممارسات احتكارية ودايما أدعو المنتقدين إلي قراءة القانون وده الحد الادني لأنه لا يمكن الحديث عن موضوع بمثل هذا التعقيد من غير ما أرجع للقانون في أمور كتيرة ممكن أمشي فيها بالانطباعات العامة، ده موضوع ماتنفعش فيه الانطباعات العامة زي ما حد يقولي انت بتعمل إغراق، لا، تعالي نقول بنعمل إغراق إزاي،

وندخل في تفاصيل، للأسف أنا باقول ان موضوع الاحتكار ده متاخد بعناوين براقة كل زيادة أسعار ننسبها إلي ان هناك احتكار من غير ما أبقي دارس بطريقة جيدة يعني إيه احتكار هقول حاجه مستفزة وأنا لا أعنيها.. علي فكرة اللي بيوجه لشركات عز أنها ترفع الاسعار هذا ينسف فكرة انه بيمارس ممارسة احتكارية وده اللي المجتمع مش فاهمه، لو كان الاتهام انك بترفع الاسعار مع هذا العدد من المنافسين يبقي أي حد في جهاز حماية المنافسة سيبتسم عندما يسمع هذا الكلام، فمعني انك بترفع الأسعار أنك بتعلي جدا بسقف يسمح للكل أن يعمل تحت هذا السقف.

وزيادة الممارسة الاحتكارية مالهاش علاقة بالحالة الانطباعية الموجودة في أذهان الناس في مصر، دي ممارسات محددة اللي شاكك إن الشركة بتمارس واحدة أو اكثر من هذه الممارسات يدخل يتكلم فيها، وللعلم حصتنا من الأسواق عماله تنزل، كانت قد وصلت لأكثر من ٧٢% النهاردة نازلين لـ ٥٦% من ساعة ما عملنا هذا الاتحاد دخلت حوالي ١٠ شركات جديدة في هذا المجال في مصر بتاع حوالي ٢ مليون طن من الطاقة الانتاجية أضيفت للموجودة في مصر.

الحقائق تقول انه لا يوجد احتكار ولكن غياب المعلومات وعدم الرغبة في الدخول في تفاصيل مع الاصرار علي بعض الافكار العامة. والا كل شركات الصلب في العالم اللي عندها هذه النسب ستتهم بالاحتكار، اهم دليل علي عدم وجود فكرة الممارسة الاحتكارية فكرة انه مفيش موانع لاستيراد هذا المنتج لانه مش خدمة زي المحمول ولا هو دواء.. انت عندك حقوق ملكية فكرية عليه ومحدش تاني يقدر ينتجه في العالم.

احنا بنتكلم عن سلعة بانتج منها أقل من ٥ ملايين من حجم انتاج عالمي يقدر بمليار و٤٠٠ مليون يعني ٣ في الألف من انتاج العالم يعني إيه سلطتي في منع استيراد حديد، بامنع مي،ن هل بامنع أجهزة سيادية انها تستورد حديد وهي بتاخد مننا، وهل بامنع شركات زي أوراسكوم والمقاولين العرب وطلعت مصطفي وأبناء حسن علام انها تستورد حديد لو هي راغبة، رغم اننا نبيع بأسعار واحدة وشاهدي علي ذلك مراقبو الحسابات.

أنا أدعو المجتمع بالنسبة للشركات المملوكة لي إنه يدخل في التفاصيل الشيطان يكمن في التفاصيل واللي عاوز يواجه الشركة باتهام محدد من الصحفيين يقولنا أسوأ الممارسات هي الاتفاقات السعرية طب هي فين دي، ده احنا بقالنا سنه اسعارنا تختلف عن باقي الموزعين بقيمة ٦٠٠ وألف جنيه، طب يبقي فين الاتفاقيات السعرية، وأين هو تقسيم الاسواق، فين المحافظة أو المكان اللي احنا بننزل فيه وماحدش تاني بينزل فيه، فين اتفاق التوزيع الحصري هاتوالي موزع واحد في مصر بيوزع انتاجنا فقط.

وتكفي نظرة لبقية السلع في مصر واللي حصل فيها علي مدار السنوات الثلاث الأخيرة هتلاقي إن حاجات مهمة جدا مقارنة بهذه الصناعة زادت بنسب أكتر الكابلات وفيها ٨٠% نسبة استحواذ المنتج الأكبر له وليس ٥٦% وهي صناعة كبيرة جدا في مصر ومبيعاتها تقترب من مبيعاتنا ومعدلات زيادة الاسعار فيها بلغت ٣٥٠%، وتقول التقارير الاستشارية إن أثر الزيادة في أسعار الكابلات علي المبني من الإسكان المتوسط أكثر من أثر الزيادة في أسعار حديد التسليح طب ليه ماحدش اتكلم في الكلام ده.

شركة الحديد والصلب المصرية بتاعت المصريين كلهم، النهاردة بتبيع بنفس أسعارنا مملوكة بالكامل للدولة وبتنتج مليون، طن شوف أنا بعت كام طن وكسبت كام في النهاية أو بكسب كام في الطن وقولي ده عادل ولا لأ، أنا أقل من سعر كل الشركات المقيدة في بورصة الاوراق المالية المصرية، يعني نسبة أرباح شركة الالومنيوم المصرية أكبر مننا وشركات الاتصالات والاسمنت حتي قبل الزيادة في أسعار الاسمنت.

أسعار العقارات زادت حول القاهرة بنسب قد تصل إلي ٢٠٠% في السنتين الاخيرتين، احنا معانا شهادات من المهندس حسين صبور بتقول اثر زيادة حديد التسليح في تكلفة المنشآت قد إيه ونتحمل ١٥% في هذه الزيادة وكل واحد عاوز يبيع عقار يقول أسعار حديد التسليح زادت وأسعار حديد عز زادت ونحن نبيع بأقل من أي حديد تاني ألف جنيه من المسؤول عن باقي نسبة الـ ٢٠٠%.

لا نمارس أي أعمال احتكارية وكبير مستشارينا رئيس جهاز المنافسة ومنع الاحتكار الاسترالي السابق وبقاله معانا سنوات